أجرى الصحافي الأميركي إسحاق شوتينر حواراً مطوّلاً مع العالم السياسي والأستاذ الجامعي الأميركي جون ميرشايمر حول الأزمة الأوكرانية والدور الأميركي وتوسّع حلف الأطلسي شرقًا،نشر في مجلة "ذا نيويوركر" الأميركية. 

وقال شوتينر إن ميرشايمر هو أحد أشهر منتقدي السياسة الخارجية الأميركية منذ نهاية الحرب الباردة. وقد اشتهر بكتاب الذي ألفه مع ستيفن والت، "اللوبي الإسرائيلي والسياسة الخارجية للولايات المتحدة". ميرشايمر هو من دعاة "سياسة القوة العظمى"، وهي مدرسة في العلاقات الدولية الواقعية التي تفترض أنه في محاولة مصلحية للحفاظ على الأمن القومي، سوف تعمل الدول بشكل استباقي تحسبًا للخصوم. لسنوات، جادل ميرشايمر بأن الولايات المتحدة، بدفعها لتوسيع حلف الناتو شرقاً وإقامة علاقات ودية مع أوكرانيا، زادت من احتمال اندلاع حرب بين القوى المسلحة نووياً وأرست الأساس لموقف الرئيس الروسي فلاديمير بوتين "العدواني" تجاه أوكرانيا، بحسب تعبيره. في الواقع، في عام 2014، بعد أن ضمت روسيا شبه جزيرة القرم، كتب ميرشايمر يقول إن "الولايات المتحدة وحلفاءها الأوروبيين يتشاركون معظم المسؤولية عن هذه الأزمة".

وأضاف الكاتب أن التدخل الروسي الحالي في أوكرانيا جدد نقاشات قديمة طويلة الأمد حول العلاقة بين الولايات المتحدة وروسيا. وعلى الرغم من أن العديد من منتقدي بوتين جادلوا بأنه سيتبع سياسة خارجية "عدوانية" في الجمهوريات السوفياتية السابقة بغض النظر عن التدخل الغربي، إلا أن ميرشايمر يتمسك بموقفه بأن الولايات المتحدة مخطئة في استفزازه. 

أجرى شوتينر حواراً مؤخراً عبر الهاتف مع ميرشايمر. وخلال محادثتهما، التي تم تعديلها من أجل التفصيل والوضوح، ناقشا ما إذا كان من الممكن منع الحرب الحالية، وما إذا كان من المنطقي التفكير في روسيا كقوة إمبراطورية، وخطط بوتين النهائية لأوكرانيا.

وفي ما يلي ما جاء في الحوار:

ذا نيويوركر: بالنظر إلى الوضع الآن مع روسيا وأوكرانيا، كيف تعتقد أن العالم وصل إلى هنا؟

ميرشايمر: أعتقد أن كل المشاكل في هذه الحالة بدأت بالفعل في نيسان / أبريل 2008، في قمة الناتو في بوخارست، حيث أصدر الناتو بعد ذلك بيانًا قال فيه إن أوكرانيا وجورجيا ستصبحان جزءًا من الناتو. أوضح الروس بشكل لا لبس فيه في ذلك الوقت أنهم اعتبروا هذا تهديدًا وجوديًا، ورسموا خطاً في الرمال. ومع ذلك، فإن ما حدث مع مرور الوقت هو أننا تقدمنا ​​لضم أوكرانيا إلى الغرب لجعل أوكرانيا حصنًا غربيًا على حدود روسيا. بالطبع، هذا يشمل أكثر من مجرد توسّع للناتو. فتوسيع الناتو هو جوهر الاستراتيجية، لكنه يشمل الاتحاد الأوروبي. التوسع يشمل كذلك تحويل أوكرانيا إلى ديمقراطية ليبرالية موالية لأميركا، ومن منظور روسي يعد هذا تهديدًا وجوديًا.

ذا نيويوركر: الأمر يتعلق بـ"تحويل أوكرانيا إلى ديمقراطية ليبرالية موالية لأميركا". أنا لا أعطي ثقة كبيرة في "تحويل" أميركا الأماكن إلى ديمقراطيات ليبرالية. لكن ماذا لو أراد شعب أوكرانيا العيش في ديمقراطية ليبرالية موالية لأميركا؟

ميرشايمر: إذا أصبحت أوكرانيا ديمقراطية ليبرالية مؤيدة لأميركا، وعضواً في الناتو، وعضواً في الاتحاد الأوروبي، فإن الروس يعتبرون ذلك غير مقبول بشكل قاطع. إذا لم يكن هناك توسّع للناتو ولم يكن هناك توسّع للاتحاد الأوروبي، وأصبحت أوكرانيا للتو ديمقراطية ليبرالية وكانت صديقة للولايات المتحدة والغرب بشكل عام، فمن المحتمل أن تفلت من ذلك. هناك استراتيجية ثلاثية الجوانب قيد التشغيل هنا: توسع للاتحاد الأوروبي، وتوسيع للناتو، وتحويل أوكرانيا إلى ديمقراطية ليبرالية موالية لأميركا.

ذا نيويوركر: أنت تستمر في قول "تحويل أوكرانيا إلى ديمقراطية ليبرالية" ، ويبدو أن هذه مسألة يقررها الأوكرانيون. يمكن لحلف الناتو أن يقرر من يعترف به، لكننا رأينا في عام 2014 أنه بدا كما لو أن العديد من الأوكرانيين يريدون أن يُعتبروا جزءًا من أوروبا. قد يبدو الأمر وكأنه نوع من الإمبريالية تقريبًا لإخبارهم أنه لا يمكن أن يكونوا ديمقراطية ليبرالية.

ميرشايمر: إنها ليست إمبريالية. هذه هي سياسة القوة العظمى. عندما تكون بلدًا مثل أوكرانيا وتعيش بجوار قوة عظمى مثل روسيا، عليك أن تنتبه جيدًا لما يعتقده الروس، لأنك إذا أخذت عصا وغرزتهم في أعينهم، فإنهم سيذهبون للإنتقام. تتفهم الدول في نصف الكرة الغربي هذا الأمر جيدًا فيما يتعلق بالولايات المتحدة.

ذا نيويوركر: مبدأ مونرو في الأساس.

ميرشايمر: بكل تأكيد. لا توجد دولة في نصف الكرة الغربي نسمح لها بدعوة قوة عظمى بعيدة لجلب قوات عسكرية إلى ذلك البلد.

ذا نيويوركر: صحيح، لكن القول إن أميركا لن تسمح لدول نصف الكرة الغربي، معظمها ديمقراطيات، أن تقرر أي نوع من السياسة الخارجية لديها يمكنك القول إن هذا جيد أم سيء، لكن هذه هي الإمبريالية، أليس كذلك؟ نحن نقول بشكل أساسي إن لدينا نوعًا ما من الرأي حول كيفية إدارة الدول الديمقراطية لأعمالها.

ميرشايمر: لدينا هذا القول، وفي الواقع، أطحنا بالقادة المنتخبين ديمقراطياً في نصف الكرة الغربي خلال الحرب الباردة لأننا لم نكن سعداء بسياساتهم. هذه هي الطريقة التي تتصرف بها القوى العظمى.

خلق ديمقراطيات ليبرالية

ذا نيويوركر: بالطبع فعلنا ذلك، لكني أتساءل عما إذا كان ينبغي لنا أن نتصرف بهذه الطريقة. عندما نفكر في السياسات الخارجية، هل يجب أن نفكر في محاولة خلق عالم لا تتصرف فيه الولايات المتحدة أو روسيا بهذه الطريقة؟

ميرشايمر: هذه ليست الطريقة التي يعمل بها العالم. عندما تحاول إنشاء عالم يبدو هكذا، ينتهي بك الأمر بالسياسات الكارثية التي اتبعتها الولايات المتحدة خلال لحظة القطب الواحد. تجولنا حول العالم في محاولة لخلق ديمقراطيات ليبرالية. كان تركيزنا الأساسي، بالطبع، على الشرق الأوسط الكبير، وأنت تعرف مدى نجاح ذلك. لم يكن جيدًا.

ذا نيويوركر: أعتقد أنه سيكون من الصعب القول إن سياسة أميركا في الشرق الأوسط في الخمسة والسبعين عامًا الماضية منذ نهاية الحرب العالمية الثانية، أو في الثلاثين عامًا الماضية منذ نهاية الحرب الباردة، كانت تهدف إلى خلق ديمقراطيات ليبرالية في الشرق الأوسط.

ميرشايمر: أعتقد أن هذا ما كان يدور حوله مذهب بوش خلال لحظة القطب الواحد. 

ذا نيويوركر: في العراق. لكن ليس في الأراضي الفلسطينية أو السعودية أو مصر أو أي مكان آخر، أليس كذلك؟

ميرشايمر: لا ليس في السعودية ولا في مصر. بادئ ذي بدء، قالت عقيدة بوش بشكل أساسي أنه إذا تمكنا من إنشاء ديمقراطية ليبرالية في العراق، فسيكون لها تأثير الدومينو، وستتحول دول مثل سوريا وإيران، وفي النهاية السعودية ومصر إلى ديمقراطيات. كانت تلك هي الفلسفة الأساسية وراء عقيدة بوش. لم يكن مذهب بوش مصممًا فقط لتحويل العراق إلى دولة ديمقراطية. كان لدينا مخطط أكبر بكثير في الاعتبار.

-يمكننا أن نناقش إلى أي مدى أراد الأشخاص الذين كانوا مسؤولين في إدارة بوش حقًا تحويل الشرق الأوسط إلى مجموعة من الديمقراطيات، واعتقدوا حقًا أن ذلك سيحدث. كان إحساسي أنه لم يكن هناك الكثير من الحماس الفعلي لتحويل السعودية إلى دولة ديمقراطية.

تحويل السعودية إلى دولة ديمقراطية

ميرشايمر: أعتقد أن التركيز على السعودية يأخذ الحالة السهلة من وجهة نظرك. كانت تلك أصعب حالة من وجهة نظر أميركا، لأن المملكة لديها نفوذ كبير علينا بسبب النفط، وهي بالتأكيد ليست ديمقراطية. لكن عقيدة بوش، إذا نظرت إلى ما قلناه في ذلك الوقت، كانت مبنية على الاعتقاد بأنه يمكننا إضفاء الطابع الديمقراطي على الشرق الأوسط الكبير. قد لا يحدث ذلك بين عشية وضحاها، لكنه سيحدث في النهاية.

ذا نيويوركر: أعتقد أن وجهة نظري هي أن الأفعال تتحدث بصوت أعلى من الكلمات، ومهما كانت خطابات بوش المنمقة، فأنا لا أشعر أن سياسة الولايات المتحدة في أي مرحلة من تاريخها الحديث كانت محاولة تأمين الديمقراطيات الليبرالية في جميع أنحاء العالم. 

ميرشايمر: هناك فرق كبير بين كيفية تصرف الولايات المتحدة خلال اللحظة أحادية القطب وكيف تصرفت في مسار تاريخها. أتفق معك عندما تتحدث عن السياسة الخارجية الأميركية في سياق تاريخها الأوسع، لكن اللحظة أحادية القطب كانت وقتًا خاصًا للغاية. أعتقد أنه خلال لحظة القطب الواحد، كنا ملتزمين بشدة بنشر الديمقراطية. لكن مع أوكرانيا، من المهم جدًا أن نفهم أنه حتى عام 2014، لم نتصور توسّع الناتو ولا توسّع الاتحاد الأوروبي. التوسّع كسياسة تهدف إلى احتواء روسيا. لم يعتقد أحد بجدية أن روسيا كانت تشكل تهديدًا قبل 22 شباط / فبراير 2014. توسيع الناتو  والاتحاد الأوروبي، وتحويل أوكرانيا وجورجيا ودول أخرى إلى ديمقراطيات ليبرالية كان يتمحور حول إنشاء منطقة سلام عملاقة تنتشر في جميع أنحاء أوروبا وتشمل أوروبا الشرقية وأوروبا الغربية، ولم يكن يهدف إلى احتواء روسيا. ما حدث هو أن هذه الأزمة الكبرى اندلعت، وكان علينا أن نحمل اللوم، وبالطبع لن نلوم أنفسنا أبدًا. كنا نلوم الروس. لذلك اخترعنا هذه القصة بأن روسيا عازمة على العدوان في أوروبا الشرقية، وأن بوتين مهتم بإقامة روسيا أكبر، أو ربما حتى بإعادة إنشاء الاتحاد السوفياتي.

ضم شبه جزيرة القرم

ذا نيويوركر: دعونا ننتقل إلى ذلك الوقت وضم شبه جزيرة القرم. كنت أقرأ مقالًا قديمًا كتبت فيه: "وفقًا للسردية السائدة في الغرب، يمكن إلقاء اللوم في أزمة أوكرانيا بالكامل تقريبًا على العدوان الروسي. تقول الحجة إن الرئيس الروسي فلاديمير بوتين ضم شبه جزيرة القرم من منطلق رغبته الطويلة في إنعاش الإمبراطورية السوفياتية، وقد يهاجم في نهاية المطاف بقية أوكرانيا بالإضافة إلى دول أخرى في أوروبا الشرقية". ثم تقول: "لكن هذه الرواية خاطئة". هل ما حدث في الأسبوعين الماضيين يجعلك تعتقد أن تلك الرواية أقرب إلى الحقيقة مما كنت تعتقد؟

ميرشايمر: أعتقد أنني كنت على حق. أعتقد أن الدليل واضح على أننا لم نعتقد أنه معتدٍ قبل 22 شباط / فبراير 2014. هذه قصة اخترعناها حتى نلومه. حجتي هي أن الغرب، وخاصة الولايات المتحدة، مسؤولة بشكل أساسي عن هذه الكارثة. لكن لا يوجد صانع سياسة أميركي، وبالكاد في أي مكان في مؤسسة السياسة الخارجية الأميركية، يريد الاعتراف بهذا الخط من الجدل، وسيقولون إن الروس هم المسؤولون.

ذا نيويوركر: تقصد لأن الروس قالموا بالضم والغزو؟

ميرشايمر: نعم.

ذا نيويوركر: لقد كنت مهتمًا بهذا المقال لأنك تقول إن فكرة أن بوتين قد يهاجم بقية أوكرانيا، بالإضافة إلى دول أخرى في أوروبا الشرقية، هي فكرة خاطئة. بالنظر إلى أنه يبدو أنه يهاجم بقية أوكرانيا الآن، هل تعتقد بعد فوات الأوان أن هذه الحجة ربما تكون أكثر صحة، حتى لو لم نكن نعرفها في ذلك الوقت؟

• مواضيع متعلقة

"كوميرسانت": هل تصلح خطة "مارشال" لأوكرانيا؟

29 تشرين اول 2022 16:05

هل روسيا دولة قوية أم ضحية للظلم؟

20 حزيران 2022 15:07

ميرشايمر: من الصعب تحديد ما إذا كان سهاجم بقية أوكرانيا لأنني - لا أقصد أن ألتزم بالأمر هنا ولكن - هذا يعني أنه يريد غزو أوكرانيا بأكملها، وبعد ذلك سوف يلجأ إلى دول البلطيق، وهدفه هو إنشاء روسيا أكبر أو استنساخ الاتحاد السوفياتي. لا أرى دليلاً في هذه المرحلة على صحة ذلك. من الصعب معرفة ما ينوي فعله بالضبط، بالنظر إلى خرائط الصراع الدائر. يبدو واضحًا تمامًا بالنسبة لي أنه سيأخذ إقليم الدونباس وأن الدونباس ستكون إما دولتين مستقلتين أو دولة مستقلة كبيرة واحدة، ولكن بعد ذلك ليس من الواضح ما الذي سيفعله. أعني، يبدو من الواضح أنه لا يمس غرب أوكرانيا.

ذا نيويوركر: لكن قنابله تلامسها، أليس كذلك؟

ميرشايمر: لكن هذه ليست القضية الرئيسية. القضية الأساسية هي: ما هي المنطقة التي تغزوها، وما هي المنطقة التي تحتفظ بها؟ كنت أتحدث إلى شخص ما في ذلك اليوم حول ما سيحدث مع هذه القوات القادمة من شبه جزيرة القرم، وأخبرني هذا الشخص أنه يعتقد أنهم سيتجهون غربًا ويستولون على أوديسا. كنت أتحدث مع شخص آخر مؤخرًا قال إن ذلك لن يحدث. هل أعلم ما الذي سيحدث؟ لا، لا أحد منا يعرف ماذا سيحدث.

خطة بوتين بشأن كييف

ذا نيويوركر: ألا تعتقد أن لديه خطة بشأن كييف؟

ميرشايمر: لا أعتقد أن لديه مخططات بشأن كييف. أعتقد أنه مهتم بالاستيلاء على دونباس على الأقل، وربما بعض الأراضي الأخرى وشرق أوكرانيا، وفي المرتبة الثانية، يريد تنصيب حكومة موالية لروسيا في كييف، حكومة منسجمة مع مصالح موسكو.

ذا نيويوركر: اعتقدت أنك قلت إنه غير مهتم بأخذ كييف.

ميرشايمر: لا، إنه مهتم بأخذ كييف لغرض تغيير النظام. نعم.؟

ذا نيويوركر: بخلاف ماذا؟

ميرشايمر: خلافًا لقهر كييف بشكل دائم.

ذا نيويوركر: ستكون حكومة صديقة لروسيا ويفترض أن يكون له رأي في الأمر، أليس كذلك؟

ميرشايمر: نعم بالضبط. لكن من المهم أن نفهم أن الأمر يختلف اختلافًا جوهريًا عن قهر كييف والتمسك بها. 

استعادة الإمبراطورية الروسية؟

ذا نيويوركر: يمكن أن نفكر جميعًا في ممتلكات الإمبراطورية حيث تم وضع نوع من الرأس الصوّري على العرش، حتى لو كان الوطن الرئيسي يتحكم بالفعل في ما يجري هناك، ما زلنا نقول إن تلك الأماكن قد تم احتلالها، أليس كذلك؟

ميرشايمر: لدي مشاكل في استخدامك لكلمة "إمبراطوري". لا أعرف أي شخص يتحدث عن هذه المشكلة برمتها من منظور الإمبراطورية. هذه سياسة قوة عظمى، وما يريده الروس هو نظام في كييف منسجم مع المصالح الروسية. قد يكون في نهاية المطاف أن الروس سيكونون مستعدين للعيش مع أوكرانيا محايدة، وأنه لن يكون من الضروري لموسكو أن تكون لها أي سيطرة ذات مغزى على الحكومة في كييف. ربما كانوا يريدون فقط نظامًا محايدًا وليس مواليًا لأميركا.

ذا نيويوركر: عندما قلت إن لا أحد يتحدث عن هذا على أنه إمبراطوري، في خطابات بوتين، أشار على وجه التحديد إلى "أراضي الإمبراطورية الروسية السابقة"، التي يأسف لخسارتها. لذلك يبدو أنه يتحدث عن ذلك.

ميرشايمر: أعتقد أن هذا خطأ، لأنني أعتقد أنك تقتبس النصف الأول من الجملة، كما يفعل معظم الناس في الغرب. قال: "من لا يفتقد الاتحاد السوفياتي فليس له قلب". ثم قال: "من يريده ليس له عقل".

ذا نيويوركر: إنه يقول أيضًا أن أوكرانيا هي في الأساس أمة مختلقة، بينما يبدو أنه يغزوها، أليس كذلك؟

ميرشايمر: حسنًا، لكن ضع هذين الأمرين معًا وأخبرني ماذا يعني ذلك. أنا لست متأكدًا جدًا. إنه يعتقد أنها أمة مختلقة. أود أن أشير إلى أن كل الأمم مختلقة. يمكن لأي طالب يدرس القومية أن يخبرك بذلك. نحن نبتكر هذه المفاهيم للهوية الوطنية. إنها مليئة بجميع أنواع الأساطير. لذا فهو محق فيما يتعلق بأوكرانيا، مثلما هو محق بشأن الولايات المتحدة أو ألمانيا. النقطة الأكثر أهمية هي: إنه يدرك أنه لا يستطيع غزو أوكرانيا ودمجها في روسيا الكبرى أو إعادة تجسد الاتحاد السوفياتي السابق. لا يستطيع فعل ذلك. ما يفعله في أوكرانيا يختلف اختلافًا جوهريًا. من الواضح أنه يقتطع بعض الأراضي. سوف يأخذ بعض الأراضي بعيدًا عن أوكرانيا، بالإضافة إلى ما حدث مع شبه جزيرة القرم، في عام 2014. علاوة على ذلك، فهو بالتأكيد مهتم بتغيير النظام. كما من الصعب أن نقول بالضبط ما الذي سيؤدي إليه كل هذا، باستثناء حقيقة أنه لن يغزو أوكرانيا بأكملها. سيكون من الخطأ الفادح أن تحاول القيام بذلك.

اختلاق مسألة إحياء بوتين للاتحاد السوفياتي

ذا نيويوركر: أفترض أنك تعتقد أنه إذا حاول القيام بذلك، فسيغيّر ذلك تحليلك لما شهدناه.

ميرشايمر: إطلاقًا. حجتي هي أنه لن يعيد إنشاء الاتحاد السوفياتي أو يحاول بناء روسيا أكبر، وأنه غير مهتم بقهر ودمج أوكرانيا في روسيا. من المهم جدًا أن نفهم أننا اخترعنا هذه القصة بأن بوتين شديد العدوانية وأنه مسؤول بشكل أساسي عن هذه الأزمة في أوكرانيا. تدور الحجة القائلة بأن مؤسسة السياسة الخارجية في الولايات المتحدة، وفي الغرب بشكل عام، قد اخترعتها حول الادعاء بأنه مهتم بإنشاء روسيا أكبر أو إعادة تجسد الاتحاد السوفياتي السابق. هناك من يعتقد أنه عندما ينتهي من احتلال أوكرانيا، سوف يلجأ إلى دول البلطيق. لن يتجه إلى دول البلطيق فهي أساساً أعضاء في حلف الناتو.

ذا نيويوركر: هل هذا شيء جيد؟

ميرشايمر: كلا.

ذا نيويوركر: أنت تقول إنه لن يغزوهما جزئيًا لأنها جزء من الناتو، لكن لا ينبغي أن تكون جزءًا من الناتو.

ميرشايمر: نعم، لكن هاتان قضيتان مختلفتان تمامًا. لست متأكدًا من سبب اتصالك بها. سواء كنت أعتقد أنها ينبغي أن تكون جزءًا من الناتو، فهذا أمر مستقل عما إذا كانت جزءًا من الناتو. إنها جزء من الناتو. لديها ضمان بموجب المادة 5، هذا كل ما يهم. علاوة على ذلك، لم يُظهر بوتين أبدًا أي دليل على أنه مهتم بغزو دول البلطيق. في الواقع، لم يُظهر أبدًا أي دليل على أنه مهتم بغزو أوكرانيا.

ذا نيويوركر: يبدو لي أنه إذا كان يريد إعادة أي شيء، فإن الإمبراطورية الروسية هي التي سبقت الاتحاد السوفياتي. يبدو أنه ينتقد الاتحاد السوفياتي بشدة، أليس كذلك؟

ميرشايمر: لا أعرف ما إذا كان ينتقد.

ذا نيويوركر: قال ذلك في مقاله الكبير الذي كتبه العام الماضي، وقال في خطاب ألقاه مؤخرًا إنه يلقي باللوم بشكل أساسي على السياسات السوفياتية للسماح بدرجة من الحكم الذاتي للجمهوريات السوفياتية، مثل أوكرانيا.

قدرات روسيا العسكرية والاقتصادية

ميرشايمر: لكنه قال أيضًا، كما قرأت لكم منذ قليل، "من لا يفتقد الاتحاد السوفياتي فليس له قلب". هذا يتعارض إلى حد ما مع ما قلته للتو. أعني، إنه في الواقع يقول إنه يفتقد الاتحاد السوفياتي، أليس كذلك؟ هذا ما يقوله. ما نتحدث عنه هنا هو سياسته الخارجية. السؤال الذي يجب أن تطرحه على نفسك هو ما إذا كنت تعتقد أن هذا بلد لديه القدرة على القيام بذلك أم لا. أنت تدرك أن هذا بلد لديه الناتج المحلي القومي أصغر من الناتج المحلي القومي لولاية تكساس.

ذا نيويوركر: تحاول البلدان القيام بأشياء لا تملك القدرات اللازمة لها طوال الوقت. كان يمكن أن تقول لي: "من يعتقد أن أميركا يمكن أن تجعل نظام القوة العراقي يعمل بسرعة؟ لدينا كل هذه المشاكل في أميركا". وكنت على صواب. لكننا ما زلنا نعتقد أنه يمكننا القيام بذلك، وما زلنا نحاول القيام به، وفشلنا، أليس كذلك؟ لم تستطع أميركا أن تفعل ما أرادته خلال فيتنام، وأنا متأكد من أنك ستقول إنه سبب لعدم خوض هذه الحروب المختلفة - وأنا أتفق معك - لكن هذا لا يعني أننا كنا على صواب أو عقلانيين بشأن قدراتنا.

ميرشايمر: إنني أتحدث عن القوة العسكرية الكامنة لروسيا - مقدار القوة الاقتصادية التي تمتلكها. القوة العسكرية مبنية على القوة الاقتصادية. أنت بحاجة إلى أساس اقتصادي لبناء جيش قوي حقًا. الخروج وقهر دول مثل أوكرانيا ودول البلطيق وإعادة إنشاء الاتحاد السوفياتي السابق أو إعادة إنشاء الإمبراطورية السوفياتية السابقة في أوروبا الشرقية سيتطلب جيشًا هائلًا، وسيتطلب ذلك أساسًا اقتصاديًا لا تقترب روسيا المعاصرة من الحصول عليه. لا يوجد سبب للخوف من أن تكون روسيا هيمنة إقليمية في أوروبا. روسيا ليست تهديدًا خطيرًا للولايات المتحدة. نحن نواجه تهديدًا خطيرًا في النظام الدولي. نحن نواجه منافسًا نظيرًا هو الصين. تعمل سياستنا في أوروبا الشرقية على تقويض قدرتنا على التعامل مع أخطر تهديد نواجهه اليوم.

التحالف بين روسيا والصين

ذا نيويوركر: ماذا تعتقد أن سياستنا يجب أن تكون في أوكرانيا حاليًا، وما الذي تقلق بشأنه من قيامنا به لتقويض سياستنا تجاه الصين؟

ميرشايمر: أولًا يجب أن ننطلق من أوروبا للتعامل مع الصين بطريقة غير مسبوقة. وثانيًا، يجب أن نعمل ساعات إضافية لخلق علاقات ودية مع الروس. الروس جزء من تحالفنا المتوازن ضد الصين. إذا كنت تعيش في عالم توجد فيه ثلاث قوى عظمى - الصين وروسيا والولايات المتحدة - وإحدى تلك القوى العظمى، الصين، هي منافس نظير. فما ينبغي أن تفعله إذا كنت الولايات المتحدة روسيا هو جعل روسيا إلى جانبك. بدلاً من ذلك، ما فعلناه بسياساتنا الحمقاء في أوروبا الشرقية هو دفع الروس إلى أحضان الصينيين. هذا انتهاك لتوازن القوى السياسية.

ذا نيويوركر: عدت وأعدت قراءة مقالتك عن اللوبي الإسرائيلي في مجلة "لندن ريفيو أوف بوكس" London Review of Books ، منذ عام 2006. كنت تتحدث عن القضية الفلسطينية، وقلت شيئًا أتفق معه كثيرًا ، وهو: "هناك بُعد أخلاقي هنا أيضًا. وبفضل اللوبي (الإسرائيلي)، أصبحت الولايات المتحدة الدولة الداعمة بحكم الأمر الواقع للاحتلال الإسرائيلي في الأراضي المحتلة، مما يجعلها متواطئة في الجرائم التي تُرتكب ضد الفلسطينيين". لقد سُررت لقراءة ذلك لأنني أعرف أنك تفكر في نفسك كرجل عجوز قاسٍ لا يتحدث عن الأخلاق، لكن بدا لي أنك تقترح أن هناك بُعدًا أخلاقيًا هنا. لدي فضول لمعرفة ما هو رأيك، إن وجد، في البعد الأخلاقي لما يحدث في أوكرانيا الآن.

ميرشايمر: أعتقد أن هناك بعدًا استراتيجيًا وأخلاقيًا متضمنًا في كل قضية تقريبًا في السياسة الدولية. أعتقد أن هذين البعدين الأخلاقي والاستراتيجي يتماشيان أحيانًا مع بعضها البعض. بمعنى آخر، إذا كنت تقاتل ضد ألمانيا النازية من عام 1941 إلى عام 1945، فأنت تعرف بقية القصة. هناك مناسبات أخرى تشير فيها هذه الأسهم في اتجاهين متعاكسين، حيث يكون القيام بما هو صحيح استراتيجيًا أمرًا خاطئًا من الناحية الأخلاقية. أعتقد أنه إذا انضممت إلى تحالف مع الاتحاد السوفياتي لمحاربة ألمانيا النازية، فهذه سياسة حكيمة من الناحية الاستراتيجية، لكنها سياسة خاطئة أخلاقياً. لكنك تفعل ذلك لأنه ليس لديك خيار لأسباب استراتيجية. بعبارة أخرى، إنه عندما يأتي الضغط أو الدفع، فإن الاعتبارات الإستراتيجية تطغى على الاعتبارات الأخلاقية. في عالم مثالي، سيكون من الرائع أن يكون الأوكرانيون أحرارًا في اختيار نظامهم السياسي واختيار سياستهم الخارجية. لكن في العالم الحقيقي، هذا غير ممكن. لدى الأوكرانيين مصلحة راسخة في إيلاء اهتمام جاد لما يريده الروس منهم. إنهم يخاطرون بشدة إذا أبعدوا الروس بشكل أساسي. إذا اعتقدت روسيا أن أوكرانيا تمثل تهديدًا وجوديًا لروسيا لأنها متحالفة مع الولايات المتحدة وحلفائها في أوروبا الغربية، فسيؤدي ذلك إلى قدر هائل من الضرر لأوكرانيا. هذا بالطبع هو بالضبط ما يحدث الآن. لذا فإن حجتي هي: الاستراتيجية الحكيمة من الناحية الاستراتيجية لأوكرانيا هي قطع علاقاتها الوثيقة مع الغرب، وخاصة مع الولايات المتحدة، ومحاولة استيعاب الروس. إذا لم يكن هناك قرار بتحريك الناتو شرقًا ليشمل أوكرانيا، فإن شبه جزيرة القرم ودونباس ستكون جزءًا من أوكرانيا اليوم، ولن تكون هناك حرب في أوكرانيا.

ذا نيويوركر: هذه النصيحة تبدو غير قابلة للتصديق بعض الشيء الآن. هل لا يزال هناك متسع من الوقت، على الرغم مما نراه على الأرض، لأوكرانيا لاسترضاء روسيا بطريقة ما؟

ميرشايمر: أعتقد أن هناك احتمالًا جادًا أن يتمكن الأوكرانيون من التوصل إلى نوع من التسوية المؤقتة مع الروس. والسبب هو أن الروس يكتشفون الآن أن احتلال أوكرانيا ومحاولة إدارة السياسة الأوكرانية يتطلب مشكلة كبيرة.

ذا نيويوركر: إذن أنت تقول إن احتلال أوكرانيا سيكون شاقًا صعبًا؟

ميرشايمر: بالتأكيد، ولهذا السبب قلت لكم إنني لا أعتقد أن الروس سيحتلون أوكرانيا على المدى الطويل. ولكي أكون واضحًا جدًا، قلت إنهم سيأخذون على الأقل دونباس، ونأمل ألا يأخذوا المزيد من الجزء الشرقي من أوكرانيا. أعتقد أن الروس أذكياء للغاية بحيث لا يمكنهم التورط في احتلال أوكرانيا. 

نقله إلى العربية بتصرف: هيثم مزاحم