فورد للميادين: أميركا أخطأت التقدير وخسرت في سوريا

السفير الأميركي السابق لدى سوريا روبرت فورد يؤكد للميادين عبر برنامج "لعبة الأمم" إن الإدارة الأميركية قبلت ببقاء الأسد ويضيف أنه لم يكن من المتوقع وصول الجيش السوري إلى دير الزور، ويقول إن الحكومة السورية في أقوى موقف بعكس المعارضة السياسية والعسكرية، ويشير إلى أخطاء المعارضة السورية في قبولها متطرفين وجبهة النصرة بين صفوفها وعدم تقديمها مشروعاً سياسياً واضحاً، وفي ما يلي نصّ المقابلة كاملةً.

 

منذ فترة غير قصيرة وأنت تقول انتهت اللعبة في سوريا، الرئيس بشار الأسد انتصر، هل يمكن أن تشرح لنا لماذا وكيف؟

روبرت فورد: أعتقد علينا كلنا في أميركا الشمالية وفي الشرق الأوسط أن نّفرق بين الأمل والواقعية. الحرب في سوريا وصلت إلى مرحلة جديدة. الحكومة السورية تحت إشراف بشار الأسد في أقوى موقف لها منذ 2012 على المستوى العسكري، فيما المعارضة السياسية والعسكرية في أضعف موقف، حتى إن حكومات مثل بريطانيا والولايات والمتحدة وتركيا والسعودية تخلّت إلى حد كبير عن المعارضة المسلحة. فإذاً وصلت الحرب إلى مرحلة جديدة، خصوصاً بعد استيلاء القوات الحكومية على مدينة حلب، الجزء الشرقي من المدينة، في نهاية السنة الماضية، والتقدم مستمر من الجانب الحكومي، حتى إنه في بداية هذا الأسبوع وصلت القوات الحكومية إلى مدينة دير الزور، ولنكن صريحين لم يكن أي محلل في الولايات المتحدة يتوقع أن تصل القوات الحكومية السورية إلى دير الزور في أيلول/ سبتمبر.

 

ذكرت أن من بين الحكومات التي تخلّت عن المعارضة السعودية كيف ذلك؟

فورد: لا نسمع حالياً عن وصول صناديق كبيرة من المعدات العسكرية آتية عبر الحدود الأردنية أو التركية من السعودية، الكلام في هذا الأمر اختفى. وزير الخارجية السعودي عادل الجبير لا يزال يتكلم عن أهمية الإنتقال السياسي في سوريا. كلامه واضح. لكن الدبلوماسية من دون نوع من الضغط العسكري تجاه نظام ديكتاتوري كما هو الحال في حلب ودمشق لا تكفي. من الواضح أن مستوى المساعدات الملموسة للفصائل العسكرية التي كانت تحصل على دعم مستمر من السعودية قبل سنتين مثلاً، قد تراجع.

هل قبلت أميركا في عهد الرئيس دونالد ترامب بأن ينتصر الرئيس بشار الأسد؟

فورد: الإدارة الأميركية قبلت بذلك من دون حماس أو ابتهاج، لكنها قبلت. في الولايات المتحدة وفي العاصمة واشنطن، هناك استياء كبير من استخدام الأسلحة الكيميائية من قبل الحكومة السورية، وهناك استياء بخصوص الضربات الجوية المستمرة على المستشفيات والمدارس وعلى الأهداف المدنية. هناك استياء كبير إزاء جرائم حرب ارتكبتها الحكومة السورية، لكن هذا الاستياء لا يترجم إلى إرادة لاستخدام قوات أميركية مباشرة، أو توفير معدات عسكرية للمعارضة المسلّحة. هناك فارق كبير بين الاستياء والإرادة السياسية التي تغيّر ميزان القوى على الأرض.

 

هل فاجأكم صمود الجيش السوري وحلفائه والرئيس بشار الأسد؟

فورد: بصراحة، لم نكن نتصور في واشنطن في سنة 2012 أن إيران وروسيا كانتا سترسلان قوات مباشرة إلى ميدان القتال. لم نكن نتصور أن عشرات الآلاف من الميلشيات العراقية والأفغانية كانت ستصل إلى الأراضي السورية لكي تقاتل لمصلحة الحكومة السورية، لم نكن نتصور أن الحكومة الروسية سترسل حوالى 40 أو 50 مقاتلة مباشرة إلى الميدان. توفير مساعدات عسكرية شيء، وإرسال قوات عسكرية مباشرة أمر آخر. فإذاً تحليلاتنا كانت خاطئة بشكل كبير.

 

برأيك أين أخطأت المعارضة السورية بشكل عام؟

فورد: لدي رأي شخصي وبالتأكيد هناك آراء أخرى. ولكن أعتقد أن هناك خطأين. أولاً، منذ البداية في 2011 و2012، وافق المعتدلون في صفوف المعارضة السياسية والمسلحة على انضمام متطرفين في صفوف المعارضة وسبب إعلان الولايات المتحدة في نهاية 2012 أن جبهة النصرة كانت ستدخل القائمة الأميركية للمجموعات الإرهابية، هو أننا كنا أرسلنا إنذاراً شديد اللهجة وقوياً للمعارضة السياسية والمسلحة بأهمية الابتعاد عن جبهة النصرة والمتطرفين. لكن بصراحة أن كثيراً من القادة السياسيين في المعارضة استاؤوا من هذه الخطوة الأميركية. ولكن في نهاية المطاف يمكن أن نرى في 2017 أن نصائحنا كانت في محلّها. الخطأ الثاني، أعتقد أن المعارضة خصوصاً السياسية منها لم تقدم أبداً مشروعاً سياسياً قابلاً للفهم للشعب السوري بالإجمال. هناك مخاوف عديدة بين بعض العناصر أو بعض الجاليات في النسيج الإجتماعي السوري بخصوص المعارضة وخططها المستقبلية، ومن دون أي مشروع معلن بشكل واضح هذه المخاوف مفهومة إلى حد ما. أنا أعرف الكثير من الناس في المعارضة السورية، وهم أناس معتدلون، لكنهم لم يستطيعوا أن يعبروا بشكل مقنع عن اعتدالهم بالنسبة للمستقبل السياسي السوري.

 

فورد: لم نحاول وضع الإخوان المسلمين في قمة المعارضة السورية

 

 لكن سيد روبرت فورد أليست الولايات المتحدة التي دعمت أيضاً الإخوان المسلمين لكي يكون لهم الدور الأكبر في المعارضة السورية؟

فورد: أبداً، كان لدينا اتصالات مع الإخوان المسلمين السوريين ضمن وفود من المعارضة السورية، لكن لم نحاول على الإطلاق وضع الإخوان المسلمين في قمة المعارضة السورية. بصراحة، أنا ضد فكرة أن الأميركيين حاولوا بطريقة الهندسة السياسية أن يضعوا مجموعة من المجموعات السياسية المعارضة في القمة، إلى حد كبير فهم الأميركيون درساً من التجربة المرّة في العراق.

ولكن هل أنتم ضد الإخوان المسلمين؟

فورد: نحن ضد الناس الذي يرفضون مبادئ احترام حقوق الإنسان ويدعمون التفرقة العرقية أو الدينية ويستخدمون العنف دائماً بدلاً من المفاوضات. الهدف الأميركي في سوريا، كان حصول عملية تفاوضية بين السوريين، هذا هو المطلوب من بيان جنيف 1.

 

ولكن حين تقول أننا نرفض أناساً لا يؤمنون بحقوق الإنسان والتفرقة وما إلى ذلك، وأنا سألتك عن الإخوان المسلمين، هل تعني الإخوان المسلمين؟

فورد: من خلال تجربتي في الشرق الأوسط الإخوان المسلمون منقسمون إلى مجموعات. لديك مجموعة في العراق، ولديك مجموعة ثانية في سوريا وثالثة في مصر ومجموعات في المغرب العربي. ومن غير الصحيح القول إن الإخوان المسلمين في المغرب العربي على سبيل المثال يشبهون مئة بالمئة المجموعات المرتبطة بالإخوان المسلمين في العراق أو مصر أو سوريا. بالنسبة للإخوان المسلمين في سوريا، عندما وافقوا على مبادئ بيان جنيف 1، نعتقد أن هذه خطوة إيجابية. عندما يساند الإخوان المسلمين أو يدعمون أو يؤيدون استخدام الإرهاب، فنحن نستنكر ذلك.

لكن هل أيّدت جماعة الإخوان المسلمين في سوريا الحل السياسي التفاوضي لسوريا الديموقراطية أم أيّدت الإرهاب؟

فورد: الإخوان المسلمون السوريون وافقوا على البنود بخصوص المستقبل السياسي السوري التي يتضمنها بيان جنيف 1 تحت مظلة الإئتلاف السوري للمعارضة. من الصعب أن أتكلم عن موقف الإخوان المسلمين بالذات، لأنني لم أجلس معهم كمجموعة منفصلة عن المعارضة ولا أملك تجربة شخصية معهم.

 

كآخر سفير أميركي في دمشق، هل يمكن أن تقول إن الحرب السورية بدأت تنتهي الآن؟

فورد: الحرب الأهلية السورية وصلت إلى مرحلة جديدة، لا أعتقد أن السلام الشامل سيعود إلى البلد في الشهور المقبلة، سيستمر القتال في العديد من الأماكن، لكن حدة القتال على المستوى الوطني انخفضت، الحمدلله. عدد القتلى انخفض. بصراحة، القوات الأميركية تقتل الكثير من الناس هذه الأيام في القصف الجوي على الرقة لكن تدريجياً ستنخفض حدة الحرب.

 

 

أميركا خسرت في الحرب السورية

 

وصلت إلى دمشق قبل ستة أسابيع من بداية التظاهرات ثم الأحداث وذهبت إلى حماه قبل ساعتين ربما من أكبر التظاهرات التي شهدتها، هل جئت إلى سوريا كي تساعد المعارضة لكي تقوم بهذه التحركات ضد النظام؟

فورد: أبداً.. المظاهرات جاءت بإرادة سورية لدى الكثير من السوريين. فكرة أن هؤلاء كانوا يوافقون على أوامر صادرة عني شخصياً أو عن الحكومة الأميركية هي فكرة سخيفة، هل تعتقد أن السوريين يحبون الولايات المتحدة لهذه الدرجة مع دعمنا المستمر لإسرائيل، وبعد التدخلات الأميركية في العراق، هل فعلاً تعتقد أن النفوذ الأميركي في سوريا وصل إلى هذه الدرجة.. هذه الفكرة سخيفة.

 

أنا ذهبت لحماة قبل المظاهرة الكبيرة لكن الأسبوع الذي سبق زيارتي لها كانت هناك مظاهرة ضخمة وكان هناك دبلوماسيون أميركيون موجودون بإذن من الحكومة السورية، وكان الدبلوماسيون الأميركيون يتابعون المسيرات في دمشق وريفها بعلم من الحكومة السورية فالمخابرات السورية قوية. في نهاية المطاف لا الأميركيين ولا الأتراك ولا السعوديين ولا غيرهم أوجدوا المعارضة السورية. المعارضة السورية تولدت جراء نوع من الاستياء الشعبي في دمشق خصوصاً بعد أن كانوا يشاهدون الأحداث في القاهرة وتونس.

 

كتبت مؤخراً مقالاً في الشرق الأوسط.. هل نفهم منك أنه لا يمكن أن يتخلى بوتين عن تحالفه مع ايران في سوريا؟

فورد: صحيح في نهاية المطاف، بنظر الرأي العام الروسي هناك نوع من التنافس الشديد بين الولايات المتحدة وروسيا على النفوذ في منطقة الشرق الأوسط وفي مناطق أخرى في العالم، وايران تساعد روسيا في تقليص النفوذ الأميركي في المنطقة، وفي الوقت نفسه لدى روسيا مجموعة من المصالح المشتركة مع إيران في آسيا الوسطى وفي القوقاز والصراع البترولي العالمي، أعتقد أن الفكرة الموجودة لدى بعض العناصر في واشنطن، بأننا يمكن أن نعتمد على فلاديمير بوتين لتقليص النفوذ الإيراني في سوريا، تقوم على الأمل أكثر من التحليل خصوصاً إذا لم يكن هناك تعويض أميركي كبير لبوتين في المقابل، وهذه خطوة روسية خطيرة إلى حدّ ما فإيران يمكن أن تشكل خطراً على مصالح روسيا في القوقاز مثلاً أو في آسيا الوسطى، وبالتالي من دون تعويض أميركي أي فائدة لفلاديمير بوتين من الإقدام على مثل هذه الخطوة.

 

هل نفهم من كلامك أن الرئيس بوتين ربح الحرب السورية وأميركا خسرتها الآن؟

فورد: بالتأكيد هو أحد الرابحين ولكن هناك رابحون آخرون. إيران ربحت وكذلك حكومة بشار الأسد في دمشق. أميركا خسرت إلى حد ما، ربما ليست أكبر الخاسرين لكنها أحد هؤلاء.

 

قلت إن الكرد يدفعون غالباً ثمن ثقتهم بالأميركيين، وإن الجيش الأميركي يستخدمهم فقط لقتال لداعش ولن يستخدم القوة للدفاع عنهم ضد قوات النظام السوري أو إيران وتركيا، وقلت ما نفعله مع الكرد غير أخلاقي وخطأ سياسي؟

فورد: صحيح

بماذا تنصح الكرد الآن؟

فورد: في نهاية المطاف من الضروري أن يتفاوض حزب الاتحاد الديمقراطي الذي يترأسه صالح مسلم والميليشيا التابعة له أي وحدات حماية الشعب مع الحكومة السورية في دمشق. الفكرة القائلة إن القوات العسكرية الأميركية ستدافع عن المصالح الكردية في شمال شرق سوريا خاطئة. في كل أسبوع أسافر إلى مدن مختلفة في الولايات المتحدة وأتحدث عن الوضع في سوريا، عندما أسأل الأميركيين عما إذا كانوا مستعدين لتقديم الدماء والاموال للدفاع عن مدينة الحسكة، دائماً ومن دون استثناء يأتي الجواب: أين تقع الحسكة يا ترى؟ في نهاية المطاف دونالد ترامب يفهم هذا وخلال حملته السياسية العام الماضي تكلم بصراحة عن أهمية تجنب التدخلات في حروب أهلية أجنبية وعلى الأميركيين إيقاف محاولات بناء دولة إنهارت، فلا اعتقد أن التواجد الأميركي سيستمر مدة طويلة. وأنا أخشي أن يراهن الكرد السوريون على التواجد العسكري الأميركي على المدى الطويل، وبدلاً من أن يفاوضوا الحكومة السورية في دمشق سيتخذون موقفاً صامداً وصارماً تجاه دمشق وبعد سنوات عدّة ستعتدي الحكومة في دمشق على الروج آفا ولن يحرّك الأميركيون ساكناً.

الأتراك فهموا أن بشار الأسد باقٍ في السلطة

 

طالما أنك تدعو الى التفاوض مع الحكومة السورية، الآن بعض أصدقائك اللبنانيين سيد فورد يقولون نحن لا نريد أن نتفاوض مع سوريا والجزء الأكبر الآن ربما يريد التفاوض مع سوريا، هل تعتقد أننا في المرحلة المقبلة سنشهد عودة سوريا إلى علاقات طبيعية مع جوارها، وأن لبنان الرسمي سيتفاوض مع سوريا، لأنك قلت في آخر مقابلة أنه لن يحاسب أحد في سوريا وأننا قد لا نرى الرئيس الأسد ذاهباً إلى لندن أو باريس أو إلى واشنطن ولكن بالنهاية انتهت اللعبة.

فورد: بالنسبة لتطبيع العلاقات مع سوريا، اعتقد أن هناك تقدماً كبيراً واضحاً في العلاقات الدبلوماسية بين بغداد ودمشق، هناك زيارات متبادلة وسفارات موجودة، التطبيع بدأ وتقدم إلى حدّ كبير مع العراق. مع الأردن هناك بعض التسريبات الصحافية، مع مصر أيضاً بخصوص وجود إرادة سياسية لإعادة بناء علاقات رسمية مع دمشق. أما بالنسبة للبنان فأنتم تعرفون بيروت أكثر مني بألف مرة. لذلك سأصمت.

أما تركيا فالسؤال كبير بشأنها في ظل موقف الرئيس أردوغان الأكثر تشدداً لذلك أعتقد أن تركيا من الممكن أن تكون آخر جار سيوافق على المصالحة مع دمشق، لكن هناك فرق بين شعور العداء المفتوح والموافقة الضمنية على بقاء حكومة بشار الأسد في دمشق، وأعتقد أن الاتراك فهموا أن بشار الأسد سيستمر في الحكم في دمشق.

إذاً هم موافقون ضمنياً؟

فورد: ضمنياً، لكن رسمياً يمكن أن يستغرق الأمر بعض الوقت.   

هل تعتبرون في الولايات المتحدة أن حزب الله ربح المعركة في سوريا وهل تعتقد أن على أميركا الآن أن تتفاوض مع ايران بدلاً من الابتعاد عنها وترك الساحة؟
فورد: بكل تأكيد سمعة حزب الله تقدّمت إلى حدّ ما بفضل الحرب في سوريا، لذلك يمكن أن نقول إن حزب الله من الرابحين في الحرب السورية لكن في الوقت نفسه علينا أن نعترف أنه رابح لكن بثمن كبير بسبب خسارته العديد عناصره.
أما بالنسبة للعلاقات الأميركية الإيرانية، أعتقد أن الاتفاق النووي أمر ضروري، وبعد خمس سنوات لا أريد أن تتكرر تجربة العراق ولا أريد رؤية قوات أميركية تنتشر في أي مكان من الشرق الأوسط كما حصل في العراق حيث كان ذلك بمثابة مصيبة. لا أريد أن أرى حرباً بهذا الشكل بين الولايات المتحدة وإيران على سبيل المثال، لكن ذلك لا يعني الموافقة على كل خطوة عسكرية تتخذها إيران في منطقة الشرق الأوسط مثلاً في اليمن أو البحرين أو سوريا أو لبنان لذلك من الضروري جداً أن تكون هناك هناك قنوات اتصال دبلوماسية أو حتى استخبراتية بين أميركا وإيران.

هل تتوقع أن يبقى الأسد رئيساً في سوريا في السنوات المقبلة؟
فورد: هذا يعتمد على مجموعات سياسية سوريا. أنا أعرف شيئاً واحداً من تجربتي وهذا السؤال مطروح في واشنطن حالياً وهو هل من الممكن أن نعتمد على أنظمة في المنطقة تمارس القمع على الشعوب لكي تستمر في السلطة، وأعتقد أنه في العالم الجديد في ظل التطور التكنولوجي والانترنت وانتشار القنوات الفضائية العالم تغير وفي المستقبل ستطلب شعوب المنطقة المزيد من الحريات والقمع لن يبقى كما كان في الأربعينيات والخمسينيات والستينيات. المجتمعات العربية اختلفت.

 

أي هل تتوقع أننا سنشهد عند حلفائكم في المنطقة مثل بعض دول الخليج برلمانات وانتخابات ورئاسات بدلاً من الممالك في المرحلة المقبلة؟

فورد: على المدى الطويل من الضروري حصول انفتاح سياسي أكبر لأن الشعوب ستطلب ذلك.