بوب كار للميادين نت: نظام التحالفات الغربي بصدد التفتت والأسد ينتصر.. وحزب الله يحارب داعش
أجرى موقع الميادين مقابلة مع وزير الخارجية الأسترالي السابق بوب كار تناولت مختلف الملفات من القمّة الأخيرة بين كوريا الشمالية والولايات المتحدة إلى قمة الدول السبع إلى الأخيرة، وكذلك ملفات الشرق الأوسط مثل الملف الفلسطيني وملف الأزمة السورية. واعتبر كار أن الخلافات التي ظهرت بين الولايات المتحدة من جهة وحلفائها التقليديين من جهة أخرى تبين بأن أميركا تُسيء معالمة حلفائها وأن أميركا تحت قيادة ترامب تتبنّى عقيدة "أميركا لوحدها" و ليس "أميركا أولاً". كما اعتبر كار – الذي شغل منصب وزير خارجية أستراليا عامي 2012 و 2013 إن التحالف الغربي يتفتّت، وأنه ليس من مصلحة أستراليا أن تنضم إلى الولايات المتحدة في أية حرب باردة مع الصين. كار تحدث كذلك عن انطباع سائد بالشارع الأسترالي بأن إسرائيل تتصرّف بشكل لا إنساني مع الفلسطينيين، كما قال إن الموقف الغربي في سوريا أصبح مكشوفاً بعد ظهور الجماعات المُتطرّفة التي تحارب النظام السوري وأن الغرب تفاجاً بالقوّة التي تمكّن الرئيس الأسد من حشدها، وأشار إلى أن الغرب أمام حقيقة أن حزب الله يحارب تنظيم داعش.
الميادين نت: سمعنا بأنه تم التوقيع على اتفاق بين الزعيم الكوري الشمالي والرئيس الأميركي دونالد ترامب، هل تعتقد بأننا أمام نجاح (لهذه القمة)؟
كار: نحن جميعاً نأمل بنجاح هذه القمة. أجد أنه من المفارقة كونه وبعد أن حاول تفكيك الاتفاق النووي مع إيران، يطمح ترامب بالتوصّل إلى اتفاق نووي آخر. أعضاء الحزب الديمقراطي في الولايات المتحدة سيراجعون هذا الاتفاق ليروا ما إذا كان أقل تشدّداً من الاتفاق الذي توصّل إليه رئيسهم عبر المفاوضات مع طهران. نريد أن نرى التفاصيل، ما هو "القابل للتحقّق" وأي أماكن يمكن أن يزورها المفتشون، وما الذي يقوله هذا الاتفاق حول مجال الصواريخ، إلى آخره...إلا أن نظرية التواصل بين دولة منحرفة من جهة والولايات المتحدة وبالواقع الغرب عموماً من جهة أخرى، هي نظرية بنّاءة. كما إنها تساعد بالإجابة على السؤال الذي يطرحه كيسنجر:"ما الذي يقوم به المرء عندما تنسحب دولة معينة من القواعد الدولية؟".
الميادين نت: ألا تضع الموضوع في إطار محاولة الولايات المتحدة فك التحالف بين كوريا الشمالية والصين، خاصة عندما ننظر إلى مواقف ترامب العدائية بعض الشيء تجاه الصين؟
كار: لا، بل أعتقد أن التفسير الواضح لسلوك أميركا هو أن كوريا الشمالية طوّرت ليس فقط قدرة نووية بل أيضاً قدرة على حمل (الرؤوس النووية) عبر الصواريخ التي يمكن أن تصل إلى الأراضي الأميركية. إذاً أعتقد أن الدوافع الأميركية واضحة، وهي أن دولة منحرفة طوّرت قدرات صاروخية يمكن أن تطال الأراضي الأميركية.
الميادين نت: نظراً إلى كونك مقرباً من الصينيين، وبحسب علمي كنت في الصين مؤخراً، هل لاحظب بأن الطرف الصيني كان قلقاً من هذه القمة؟
كار: لا أعتقد إن أي أحد يمكنه تحديد الموقف الصيني المتأصّل. بالنسبة للمصالح الصينية فإن الصينيين لا يريدون انهياراً فوضوياً للدولة على حدودها (في كوريا الشمالية)، وهم لا يريدون شبه جزيرة كورية موحدة الذي سيجلب معه دولة فيها قوات أميركية وقواعد أميركية على حدودهم (على حدود الصين). كما لا يريد الصينيون أن تصل كل من كوريا الجنوبية واليابان إلى استنتاج بأن عليهما تطوير قوّة ردع نووية. والأهم هو أن الصينيين يريدون الاستقرار ووضع "قابل للتنبؤ" على حدودهم. إذاً سيقيمون ما يحصل كما نقيم نحن جميعاً ببساطة: هم لا يريدون هجوماً أميركياً استباقياً على كوريا الشمالية مع كل ما قد يحمله ذلك من تداعيات.
الميادين نت: إلى موضوع آخر وهو قمة الدول السبع، هل نحن بالفعل نشهد ما يسمّيه البعض تفتّت التحالف الغربي إذا صحّ التعبير؟
كار: لأكون أكثر دقة فإن أميركا تقول إنها لا تريد أن تزعج نفسها بقيادة نظام عالمي. أميركا طالبت بعدم الإشارة إلى (عبارة) "النظام العالمي الدولي" في البيان الصادر عن قمة الدول السبع. أميركا أساءت معاملة حلفائها. أميركا تعاطت مع مؤسسة الدول السبع بعدم احترام كبير. هذه ليست أميركا أولاً بل هي أميركا لوحدها. إنها الدول الست زائد واحد. إذا ما وضعنا كل شيء آخر جانباً، فإن لغته (ترامب) الجسدية وطريقة مشاركته أعربت عن كراهيّته لشبكة التحالفات الأميركية التي أُنشئت برعاية. أميركا تحت قيادة ترامب تتخلّى عن نظرية قيادة نظام تحالفات، و(السؤال هو) كيف نقوم بإعادة بناء نظام التحالفات هذا
الميادين نت: إذاً أنت تعتقد بالفعل إن التحالف الغربي في صدد التفتّت؟
كار: لا يمكن أن نقول غير ذلك.
الميادين نت: وأين يجب أن تقف أستراليا برأيك؟
كار: على أستراليا أن ترعى مصالحها. لدينا مصلحة بتعزيز علاقاتنا الاقتصادية والأمنية مع الولايات المتحدة، وإذا كانت كندا بحربٍ كلامية مع أميركا حول التجارة فإن هذا حقيقة لا يؤثّر علينا. إذاً أعتقد أن دبلوماسيتنا هي أن نرعى مصالحنا. أميركا انسحبت من اتفاقية الشراكة عبر المحيط الهادىء وعلينا أن نتعايش مع الانحساب الأميركي هذا.
الميادين نت: ما نشهده الآن مع إدارة ترامب في ما يتعلق بالتجارة والرسوم الجمركية والحرب التجارية مع الصين، وبنفس الوقت نرى تصعيداً في بحر الصين الجنوبي بين أميركا و الصين. إذاً يبدو أن هناك ارتفاعاً بحدّة التوتّر بين أميركا والصين وهذا يضع أستراليا تحديداً في وضع خاص ومميّز برأيي،إذ عليها أن تختار بأي اتجاه ستسير؟
كار: لهذا السبب أوجدت الدبلوماسية.
الميادين نت: نعم ولكن إذا ما أجبرتم على الاختيار؟
كار: الدبلوماسية وجدت من أجل منع ضرورة أخذ خيار صعب.
الميادين نت: إذاً تعتقد أن الطرف الأسترالي سينجح بتحقيق توازن في هذا الإطار (بالعلاقات مع الولايات المتحدة من جهة ومع الصين من جهة أخرى)؟.
كار: كلا ليس بالضرورة لأنني لا أعتقد بأننا نظهر الكثير من الدبلوماسية الكفوءة. غير أنه في حال أظهرنا بعض الكفاءة يمكننا أن نحقّق توازناً عبر المفاوضات بين الولايات المتحدة التي نرى منها أدلة الانحدار من جهة، والصين التي هي بكل تأكيد بصدد أن تصبح أكبر اقتصاد في العالم من جهة أخرى.
الميادين نت: إذاً هذا يدفعني إلى السؤال البديهي وهو أنه بالتأكيد ليس من مصلحة أستراليا أن تنحاز مع أميركا بالعداء ضد الصين؟
كار: أقولها بهذا الشكل: بكل تأكيد ليس من مصلحة أستراليا أن تنضم إلى أميركا بحربٍ باردة ضد الصين وبأي سياسة احتواء تستهدف الصين.
الميادين نت: بالنسبة لفلسطين نرى عمليات القتل بشكل أسبوعي للفلسطينيين، كيف تصف الوضع وكيف يؤثّر ذلك على سمعة إسرائيل؟
كار: أعتقد أن التأثير على الرأي العام الأسترالي هو تأثير ملحوظ جداً. نسمع انتقادات لإسرائيل فقط بسبب سلوكها على الحدود مع غزّة. أعتقد أن أحد أسباب حصول تحوّل في الرأي العام الأسترالي كما تُبيّن استطلاعات الرأي التي تظهر الدعم لدولة فلسطينية، هو الرد غير المُتكافىء من قِبَل إسرائيل على حالات الطوارىء المُتتالية في غزّة. أدعم حق إسرائيل (بالدفاع عن نفسها)، لقد قلت ذلك عندما كنت وزير خارجية وأقول ذلك اليوم، لكن هذا الحق يجب أن يُمارس بشكل متناسب. لاعلم لديّ بوجود أي نظام قانون دولي على الإطلاق يُبرّر إطلاق النار على المُتظاهرين ومن بينهم الأطفال والعاملون في القطاع الطبي على الحدود مع غزّة.
الميادين نت: هل فعلاً نشهد تحولاً جوهرياً بالرأي العام الأسترالي تجاه هذه القضية؟
كار: أعتقد أن هناك انطباعاً لدى الشارع العام بأن إسرائيل تصرفت بشكلٍ لا إنساني، أعتقد أن هذا الانطباع مُرسّخ. وأعتقد أن المشاهد على شاشات التلفزة ليست بالأمر الذي يمكن لإسرائيل إصلاحه.
الميادين نت: بحسب معلوماتي أنتم في حزب العمال الأسترالي قد تكونوا بصدد الاعتراف بدولة فلسطينية، هل تم إحراز تقدّم حقيقي بهذا الاتجاه؟
كار: مرّرنا هذا المشروع في مؤتمرات حزب العمال التي انعقدت على مستوى الولايات. وأعتقد أن زملائي سينجحون بتمرير هذا المشروع خلال مؤتمر حزب العمال على المستوى الوطني المقرّر أن ينعقد بوقت لاحق من هذا العام. إذاً انعقدت خمسة مؤتمرات على مستوى الولايات لحزب العمال وجميعها تبنّت اقتراحاً بأن حكومة حزب العمال المقبلة يجب أن تعترف بفلسطين. ولاية فكتوريا هي الولاية الوحيدة التي رفضت ذلك خلال مؤتمر حزب العمال لهذه الولاية. إذاً هذا يفيد بأن المؤتمر الفدرالي القادم لحزب العمال على الأرجح سيتّخذ قراراً بهذا الإطار.
الميادين نت: سمعت معلومات بأن هناك لوبيات إذا صحّ التعبير التي تطالب حزب العمال الأسترالي بتصنيف حزب الله بالمنظمة الإرهابية، نتحدّث عن تصنيف من قِبَل حزب العمال (وليس على مستوى الحكومة الأسترالية)؟
كار:لا أعتقد بأننا قد نتقدّم باقتراح بهذا الإطار
الميادين نت: كنت وزير الخارجية عندما بدأت الأزمة السورية. إذا ما عدنا الآن إلى الوراء، هناك الكثيرون ممن يقولون إن ما حصل في سوريا كان بتخطيط غربي وبأن الهدف كان إضعاف إيران من خلال التخلّص من أحد أهم حلفائها، بناء على لقاءاتك مثلاً مع هيلاري كلينتون التي كانت وزيرة للخارجية وقتها، ما هو الاستنتاج الذي خرجت به وما الذي كان يحاول الغرب تحقيقه في سوريا؟
كار: لا أعتقد بأن الغرب كان القوّة الأساس بالثورة ضد حكومة الأسد. حصلت انتفاضة وأعتقد أنها تعود إلى عوامل تتعلّق بالداخل السوري. البعض يعتقد إن التغيّر المناخي والجفاف الشديد الذي دمّر القطاع الزراعي كان له دور. ولكن عندما تمنع إجراء الانتخابات الحرة فهذا يفتح المجال لانفجار الوضع. المسألة الأساسية في دوري كوزير خارجية وقتها كانت التوصّل إلى وقف لإطلاق النار وتشكيل حكومة انتقالية يكون على عاتقها الحصول على دعم لدستور جديد و إجراء انتخابات حرة، ولكن تبيّن بأن كل ذلك شكّل معركة خاسرة. لقد دفعت قدر المُستطاع نحو تبنّي ميثاق طبي لجعل كافة الميليشيات توافق أولاً على عدم استهداف المستشفيات والعاملين في المجال الطبي، وثانياً على السماح للمواكب الطبية بأن تتنقل من دون أية عراقيل في كل أنحاء البلاد، وثالثاً السماح للجرحى والمصابين الآخرين بأن يتنقلوا من دون أية عراقيل، ولكن للأسف الموفد الأممي الخاص رفض أن ينظر بهذا الطرح وبينما تمكّنت من جعل قمة دول العشر في سانت بطرسبورغ عام 2013 تؤيّد هذه الفكرة، إلا أن أي تقدّم حقيقي لم يتحقّق بهذا الإطار.
الميادين نت: هل تعتقد بأن الغرب لم يقرأ الوضع جيّداً ولم يدرك بأن هناك العديد من المُتطرّفين بين هؤلاء الذين تظاهروا أو شاركوا بالأحداث التي اندلعت في سوريا؟
كار: هذا صحيح. أعتقد بأن الموقف الغربي أصبح مكشوفاً جداً بسبب ظهور ميليشيات مُتطرّفة قوية كجزء من الثورة ضد الأسد. أعتقد أن الغرب تفاجأ كذلك بالقوة العسكرية التي تمكّن الأسد من حشدها. بالتالي الحرب استمرت وتحوّلت إلى كارثة عسكرية مروّعة.
الميادين نت: عندما تنظر إلى الوضع الآن، ما هي السياسة المناسبة التي تعتقد أن على الغرب أن يتبنّاها في سوريا؟
كار: المسألة صعبة جداً. الأسد ينتصر، وإصرار الغرب على رحيل الأسد كشرط مُسبَق لم يحقّق أي شيء. والغرب أمام حقيقة هي أن حزب الله يحارب داعش، وكما قال لي أحد المسيحيين اللبنانيين حزب الله يحمي الحدود من أي غزو لداعش. بالتالي الموقف مليء بالسخرية.
الميادين نت: كونك ذكرت بأن حزب الله يحارب داعش، عندما تتأمل بهذا الموضوع، كيف تشعر؟
كار: لا أعرف كيف عليّ أن إشعر، انه الشرق الأوسط.
الميادين نت: قلت إن الأسد ينتصر، ألا يعني ذلك أن الخيار الأكثر عقلانية الآن هو أن يقبل الغرب بالأسد وأن يتعامل معه؟
كار: لن أعطي مثل هكذا حكم. هناك حرب أهلية مروّعة والتداعيات الإنسانية رهيبة.
